Intervista a Giovanni Lazzaretti sulla moneta (seconda parte)

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Sei uno dei pochi che parla di nOmismatica. Cos’è? Chi l’ha inventata? Perché questa O maiuscola?

Diciamo che ho dato un nome a una cosa che esisteva. Tutte le volte che facevo una conferenza su questioni monetarie c’era sempre il moderatore che la presentava come “conferenza di economia”, ma questa è una cosa che sta a monte dell’economia. Bisognava darle un nome per non generare confusione; c’è una scienza specifica che si occupa di moneta, ed è la nOmismatica[1]. C’è un ventaglio di gente che se ne occupa con varie sfaccettature; se leggi Auriti, che di fatto era un nOmismatico, o leggi Massimo Amato, leggi cose complementari, perché alla fine hai bisogno del circolante cartaceo come delle camere di compensazione.

Ma tutti questi non si stanno occupando di economia! Il loro pensiero ha delle conseguenze sull’economia, perché la moneta ha delle ricadute pratiche, mentre qui stiamo vivendo in un sistema economico blindato dal fatto che la moneta viene ritenuta indifferente sulla parola di Ricardo. Se tu ritieni che le modalità con cui avviene l’emissione monetaria siano indifferenti sull’economia smetti di ragionarci. È come pensare che la geometria che scegli sia indifferente dalla fisica che partorisci: se devo andare in macchina da qui a Correggio [il paese più vicino, ndr] mi baserò su fisica classica e geometria euclidea, ma se devo far funzionare un navigatore satellitare non c’è verso: serve una geometria non euclidea e una fisica non classica, altrimenti mi porta ad un altro indirizzo, quello sbagliato.

Allo stesso modo la moneta precede l’economia, non ne è un sottoprodotto; noi l’abbiamo fatta diventare un sottoprodotto perché siamo convinti che sia la traduzione pratica del baratto. L’economia s’è avviata, la fatica di barattare crea moneta; ma quando uno baratta, la moneta l’ha già creata: non c’è niente che confronti una pecora con un arco se non il fatto che la mente dell’uomo ha già estratto un qualcosa che si chiama valore e l’ha addirittura parcellizzato in maniera da confrontarlo. Un arco non vale una pecora, mi devi dare un certo numero di archi per poter avere la pecora, oppure archi e altre cose.

Questa “moneta mentale” è precedente al baratto. Prima c’era solo il dono, cioè quello che avevo di più, se era una piccola comunità, lo mettevo nella pubblica piazza a disposizione di chi ne aveva bisogno. Se la comunità è coesa, ci si guarda in faccia, l’approfittatore non esiste e ci si fida gli uni degli altri può anche essere. Se passi da questo al baratto devi aver già fatto un ragionamento filosofico. Il fatto di Aristotele che continua a parlare del nòmisma come qualcosa di definito per legge anche se aveva davanti le monete fisiche, quella è filosofia della moneta, una filosofia della moneta rimasta per secoli, e il fatto che sui pezzi non c’era scritto il valore…

Aspetta un attimo, come non c’era scritto il valore?

Quando il Manzoni descrive Tonio e Gervaso che vanno a rimborsare il prestito da Don Abbondio, dicono che sono venticinque berlinghe nuove di quelle col sant’Ambrogio a cavallo. Cioè stanno definendo un pezzo che se lo vai a vedere coniato non c’è mica scritto cosa vale; è ciò che serviva per estinguere il debito concordato, che poteva essere il debito per una fornitura alimentare, affitti non pagati, eccetera. Comunque c’era questo tariffario che non era legato ad un valore scritto sulla moneta.

In genere poi tenevano due tipi di monete: per i commerci a piccolo raggio bastava una moneta di bassa lega in modo che non valesse la pena coniarla da parte di falsari (visto che c’era da rimetterci la testa). In una situazione in cui ci fosse carenza di moneta, il signore del luogo poteva cambiare le tariffe, cioè la moneta tal dei tali estingue debiti, che erano scritti in lire virtuali, per tot lire virtuali. C’era differenza tra una moneta virtuale che serviva solo per i conteggi e non era coniata, una moneta di conio pregevole che serviva in generale per commerci esteri, e una moneta di basso conio per la circolazione interna.

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Non è che sia successo spesso che cambiassero il tariffario locale, però avevano la facoltà di farlo.

Per tornare al nòmisma, questo diventa chiaro con Nixon. Dal momento in cui Nixon sgancia il dollaro dall’oro siamo certi che dietro la moneta non c’è niente, però ci siamo anche resi conto che le monete hanno continuato a circolare come se niente fosse accaduto, a dimostrazione che sono appunto una pura convenzione e le convenzioni si possono emettere senza limiti. L’unico limite è il lavoro dell’uomo.

Non è stata una cosa negativa quindi la fine di Bretton Woods e della convertibilità del dollaro in oro?

L’oro era la finzione che continuava a far credere che la moneta dovesse essere agganciata a un bene di valore. Quel che aveva capito Aristotele allora, lo tornano a capire in quel momento. È chiaro che è pratico, se devi girare e dire che il tal pezzo contiene un tot di oro aiuta, ma da quando nascono le lettere di cambio di fatto ti fidi della lettera. Nel momento in cui l’oro è troppo poco per far girare l’economia ti devi rassegnare alla carta, e quando il divario diventa troppo grosso capisci che l’oro dietro non serve a niente. È l’economia che tira la moneta e non viceversa.

Essendo l’oro un bene finito ad un certo punto sarebbe risultato limitante per lo sviluppo dell’economia, quindi era inevitabile.

Già con il gold standard infatti tutti finirono per emettere più denaro di quanto oro possedevano. A maggior ragione in un sistema dove solo il dollaro era agganciato all’oro e le altre valute oscillavano per piccole bande attorno al dollaro. Ci voleva uno che controllasse l’emissione dei dollari, così quando alcuni paesi possessori di dollari ne chiesero la conversione in oro Nixon fu costretto a rivelarne l’impossibilità. […]

L’uomo comune al massimo conosce la numismatica, che differenza c’è con la nOmismatica?

Molti infatti confondono le due cose, ed è per questo che mi raccomando di scriverlo con la O maiuscola: per rimarcare la differenza e perché rimanga meglio impresso, come fosse un logo.

La nOmismatica vuole ragionare di moneta in maniera indipendente dall’economia, come condizione di contorno dell’economia. Visto che il nome deve avere un senso ho scelto questo perché nòmismaindica proprio un ragionamento sulla moneta indipendentemente dalle monete fisiche che anche Aristotele aveva davanti. La numismatica invece si occupa del mezzo fisico di pagamento, dell’oggetto rappresentato dalla moneta coniata, dalla banconota, eccetera.

La nOmismatica è la filosofia, la scienza, il ragionamento che sta alla base dell’emissione monetaria, e ha la pretesa di venire prima dell’economia.

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Allora pensare ad un sistema economico senza prima aver ragionato sulla nOmismatica che ci sta alla base è un esercizio piuttosto sterile.

Questo modo di procedere crea un unico tipo di sistema, cioè una concorrenza spietata tra gente che non potrà mai ripagare i debiti, perché per come si generano (tu vuoi indietro quella moneta più un qualcosa che non è mai stato emesso), il debito del mondo non può fare altro che crescere. È chiaro che cresce anche il credito del mondo, ma il mezzo di pagamento che dovrebbe chiudere debiti e crediti, non c’è.

Ma coloro a cui piace questo sistema, come pensano di portarlo avanti? I debiti non possono continuare a crescere illimitatamente.

Il mondo radicale-liberista-libertario è al contempo difensore della finanza così com’è e fautore del cosiddetto “rientro dolce”, col quale sostengono che se fossimo uno o due miliardi anziché sette sarebbe meglio. Man mano che cresce il livello di povertà cresce la quantità di gente da mantenere e che non serve più a nulla, dal loro punto di vista. Non è necessario sterminarli, ma basta ridurne la fecondità e spariranno in maniera naturale.

Ma la cosa poi non si ferma, perché è chiaro che nella generazione dopo si formerà una sacca di povertà nell’ambito ridotto che hanno creato. Finché ci saranno i creditori a vivere di rendita ci vorranno debitori sfruttati e depredati dagli interessi.

Ci sono altri che studiano la materia?

Si sono formati diversi gruppi di studio. C’è l’area di Amato, Fantacci e altri collegati che hanno un ambito poco o nulla trattato da Moneta Positiva. Loro la chiamano rivoluzione mite, e sanno che il finale sarà quello lì [recupero sovranità monetaria, ndr], e anche per me è chiaro. Una volta che hai compreso le tecniche di una camera di compensazione, cioè del fatto che non hai bisogno di avere i soldi prima per spenderli, la miglior camera di compensazione è quella della spesa dello Stato. Non ti poni neanche più il problema dell’emissione: tu sei l’innesco primario di una colossale camera di compensazione in cui tutto ciò che devi pagare lo paghi senza avere, perché non ha più nessuna importanza che il tuo saldo vada in negativo; nella camera il saldo di altri andrà in positivo in maniera tale che nella sua globalità il saldo della camera sarà sempre a zero. Con l’avanzare dell’informatica sarà quello l’obiettivo; ciò che con le monete fisiche non era realizzabile, con l’informatica si può fare tranquillamente. Mettendosi nell’ottica del tasso zero, essere sotto non comporta nulla (se non il fatto di essere sotto); si tratterà solo di fissare dei parametri, in modo che non tutti possono andare sotto di qualunque cifra.

Secondo te allora c’è la possibilità di recuperare la sovranità monetaria in maniera non traumatica, attuando misure laterali rispetto all’attuale sistema, e magari senza nemmeno uscire dall’euro?

Sì, io sono convinto di questo, anche perché chi ha concepito l’euro non l’ha fatto in maniera benevola, ma malevola, e quindi a uscire c’è da farsi male.

Ma pensi che rimanendo nell’euro ti permettano di attuare queste misure?

Te lo permettono se non fai una sterzata brusca; devi iniziare a fare delle cose che correggono in modo che loro capiscano che hai capito. Loro non possono farti uscire dall’euro altrimenti gli salta la baracca, e quindi rimanendo all’interno di questo sistema cercherai di fare qualcosa per il popolo.

Se inneschi qualcosa di positivo a livello interno, il fatto di avere l’euro ti protegge dal punto di vista dell’esportazione. Non ti devi preoccupare di proteggere l’euro (ci pensa già la Germania). Io mi accontento che facciano ciò che vogliono fare con l’euro, ma al mio interno ho bisogno di qualcosa per muovere il mercato interno, e questo è la sparizione di una parte di interessi passivi e una parte di debito (di fatto un giochetto contabile realizzabile con poco).

Perché ne vuoi cancellare solo una parte, non è inutile? Se ne cancelli una parte, magari piccola, avrai sempre il resto del debito che continua a produrre interessi che nel giro di poco ti farebbero tornare alla situazione di partenza.

Sì, infatti sono necessarie altre misure. Però se tu sei sempre condizionato dal rapporto debito/PIL, il fatto che una parte del debito sparisca senza toccare il PIL, significa che con una sola mossa contabile recuperi una dozzina d’anni di governi negativi, senza spargimenti di lacrime e sangue. Sempre facendo finta di continuare a credere che abbia una certa importanza quel rapporto… visto che ci tengono tanto, lasciamoglielo credere.

Sapendo quanto sono democratiche certe oligarchie, anche se cancelliamo solo una piccola parte del debito e non tutto, ho sempre il dubbio che non ci lascino fare una mossa del genere senza mettere in atto ritorsioni.

La Gran Bretagna l’ha fatto, prima della Brexit. Ha detto: il bilancio dello Stato è un consolidato[2] tra la sua Banca Centrale e lo Stato stesso. Quindi i debiti che lo Stato ha verso la Banca Centrale e i crediti che questa ha verso lo Stato, entrano in un calderone unico e si annullano a vicenda.

Poi sono cose a cui nessuno dà pubblicità. I media in genere non divulgano questo genere di provvedimenti, per cui è molto difficile che si verifichi un effetto a catena.

Riepiloghiamo allora i provvedimenti che si potrebbero prendere per uscire dal tunnel del debito, e che forse anche questo governo, se è bravo, può provare ad attuare senza scatenare l’inferno.

1) Consolidamento di 250 miliardi di debito. Attenzione! Non è il debito che lo Stato ha nei confronti dei cittadini risparmiatori, ma verso la banca centrale. Questo si può fare domattina con una scrittura contabile.

2) Campagna per riportare il debito in Italia. Se il debito è in mano agli italiani preoccupa meno, perché siamo sulla stessa barca; i Giapponesi non sono ossessionati dall’enorme debito che hanno perché è tutto interno. Gli interessi su un debito acquistato da un italiano, escono dalle casse dello Stato ma vengono utilizzati all’interno dell’economia nazionale, e in parte ritornano allo stato sotto forma di tasse. Gli interessi pagati verso l’estero se ne vanno per sempre e non producono nulla.

3) Emissione di MiniBot. Sono Titoli di Stato di piccolo taglio a tasso zero, da utilizzare per pagamenti correnti di media/piccola entità, che possono ritornare allo Stato col pagamento delle tasse. Di fatto un’emissione monetaria sotto altro nome.

Queste tre misure sarebbero sufficienti per iniziare a invertire la rotta, e anche per avviare un cambio di mentalità in senso nOmismatico.

E pare di capire che l’attuale governo, frutto di una gestazione lunga e dolorosa, potrebbe essere quello con le intenzioni e le competenze giuste per iniziare il percorso.

Nel programma di governo compare per la prima volta l’espressione “gestione del debito”, che rappresenta una vera svolta rispetto alla “riduzione del debito” che eravamo abituati a sentire e che nessuno è mai stato in grado di attuare. Lì dentro ci possono stare le tre misure sopra accennate.

Perché in casa cattolica questi temi faticano ad emergere? Dovrebbero essere un cavallo di battaglia dei cosiddetti cattolici sociali, quelli che in teoria dovrebbero essere vicini alle istanze dei più poveri e sfruttati. Invece in campo politico ne parlano le ali estreme e i movimenti anti-sistema. Dobbiamo dedurne che i cattolici sociali sono una ruota perfetta del sistema di sfruttamento del cittadino lavoratore a vantaggio dei redditieri?

Per me la moneta è il quinto principio non negoziabile, sul quale i cattolici sono a zero, tant’è vero che l’Università Cattolica crea l’Osservatorio di Cottarelli.

Ha quel difettino lì, se ti metti nell’ottica devi comunque fare un cambiamento anche tuo personale; il discorso degli interessi che ti rovinano, che rovinano la comunità, si tira dietro anche quel po’ di interessi che anche tu prendi da quel po’ di investimento, e alla lunga devi cominciare a rinunciare anche a quelli, sia per un fatto culturale (ti libera grandemente sul fatto di parlare di queste cose se tu ti sei tirato indietro, e quindi i soldi li tieni lì a disposizione o li investi in cose strane ma lecite). Questo non è un salto immediato: la frase “prestate senza sperarne nulla” c’è nel Vangelo ma è come se non fosse mai stata detta. Tutti dicono “la Chiesa ha sdoganato il prestito a interesse con i Monti di Pietà francescani” che è una balla grossa come una casa, perché nel 1745 il Papa deve riconvocare e mandare fuori finalmente cosa la Chiesa pensa di questa cosa e la risposta è quella lì: non è mai stato sdoganato il prestito a interesse. Bisogna verificare che ci siano delle clausole accessorie che giustifichino il prendere di più di quello che hai prestato, e sono clausole che devono sempre riguardare di fatto una compartecipazione del rischio, oppure una gestione dei prestiti che comporti degli oneri (se ho bisogno di un ufficio per concedere prestiti a tasso zero è evidente che il costo di questo ufficio andrà pagato da chi riceve questi prestiti o da benefattori esterni, ma questo non si configura come interesse).

Vuoi dire che anche i Monti di Pietà erano fuori dalla legge divina e naturale?

Sbagliarono l’approccio dicendo che si poteva pretendere un tasso modesto per coprire le spese. Nel 1745 la Chiesa ha chiarito che si può chiedere qualcosa per coprire le spese ma senza che si chiami (e venga calcolato come) tasso di interesse. Io posso dire “per ogni prestito che concedo ho bisogno che mi lasciate uno scudo per le spese”, ma indipendentemente dalla durata del prestito e dall’ammontare della somma. Deve essere chiaro che non può essere il denaro a produrre altro denaro, ma è concesso di farsi pagare il servizio.

È la mentalità che deve cambiare. Quello che mi ha colpito dell’enciclica sono i tre esempi che fa: questo discorso vale anche se fosse un povero a prestare a un ricco, anche se l’interesse è basso, anche se chi riceve il prestito ne trae cospicui guadagni. Queste tre non sono clausole che ti autorizzano a chiedere interesse.

Ti stai riferendo alla Vix Pervenit. Ma poi fu ascoltata quell’enciclica o si passò oltre come niente fosse? Se guardiamo alla situazione odierna (anche nella Chiesa) sembra che non sia mai stata emanata.

È il classico buon seme che prima o poi fiorirà. A me fa impressione sentire un non cattolico della Bocconi dire che la Vix Pervenit fece la distinzione netta tra il capitale autoalimentato e il capitale per il lavoro; dobbiamo ricordarci che se c’è qualcuno che guadagna senza lavorare vuol dire che da un’altra parte c’è qualcuno che lavora senza guadagnare.

Quindi non era un trucco ecclesiastico per bocciare l’usura e al contempo sdoganarla, ma faceva proprio una distinzione della qualità del capitale: il tuo capitale è mutuatario (tu vuoi trarne un utile senza fare nulla) o c’è una clausola di compartecipazione che in qualche modo fa sì che tu ne abbia il diritto? Questa distinzione è essenziale, perché noi stiamo morendo di capitale mutuatario, di gente che non butta più niente in economia ma semplicemente beve degli interessi passivi.

Allora, per tradurre in pratica, qualcuno che avesse un piccolo o grande capitale e volesse con questo vivere di rendita, si comporterebbe in modo immorale commettendo peccato.

Se deve vivere di rendita senza rischiare il capitale, o se lo scopo è metterlo lì e volerlo indietro con un di più, quello è un errore. Non sto a dire che è sempre peccato grave, bisogna anche vedere il grado di consapevolezza. Man mano che uno la acquisisce si pone sempre di più il problema, e alla fine capisce che è sbagliato e pian piano corregge la rotta.

 


 

[1]   nomisma s. m. [dal gr. νόμισμα (da cui anche il lat. nomisma -ătis), propr. «costume, consuetudine» e poi «moneta», der. di νομίζω «avere per consuetudine», νομίζομαι «essere in uso»] (pl. -i). – Denominazione assunta in età bizantina dalla moneta aurea (solidus aureus) coniata da Costantino il Grande: pesava g 4,55 e rimase la principale unità monetaria dell’Impero bizantino fino alla caduta di questo (1453). [da Treccani]

[2]   Consolidare un bilancio significa, in parole povere, mettere insieme le voci e i numeri di due o più bilanci appartenenti ad enti diversi. Ad esempio il bilancio consolidato di un gruppo di aziende è la somma di tutti i bilanci delle singole aziende di quel gruppo.