Intervista a Giovanni Lazzaretti sulla moneta (prima parte)

Giovanni Lazzaretti è un ingegnere che di mestiere fa il programmatore, ma chi lo conosce sa che il suo vero lavoro, sebbene non retribuito, è quello di dedicarsi con passione, fede e rara capacità di analisi a questioni di valenza apologetica. Animatore instancabile di circoli e iniziative culturali, nel corso degli anni ha studiato, approfondito e divulgato questioni di primaria importanza come la legge naturale universale, i problemi di bioetica, l’omosessualismo con l’ideologia gender, la dottrina sociale della Chiesa e l’emissione monetaria dal punto di vista tecnico, filosofico, religioso; o meglio, per usare le sue parole, la nOmismatica. Attualmente tiene conferenze, scrive la rubrica settimanale “Taglio Laser” per la Voce di Reggio Emilia e Vita Nuova Trieste, collabora con l’Osservatorio Van Thuan, e col gruppo di studio di Moneta Positiva. Lo abbiamo sentito in trasmissioni radiofoniche e ultimamente anche in talk show televisivi locali, dove ha suscitato molto interesse.

Approfittando del non trascurabile fatto che abita dall’altra parte della strada, una sera gli ho suonato il campanello, e come intuirete presto, mi ha aperto la porta. L’intento era quello di fargli qualche domanda per capire cosa sia questa nuova scienza e magari gettare un’occhiata cattolica sull’attualità politico/economica/sociale, e renderne partecipi i lettori di RC.

Ho scelto di mantenere anche nello scritto il linguaggio “parlato” tipico dell’intervista, per una maggiore immediatezza.

*   *   *

Chi cerca di seguire un po’ le questioni economiche anche da un punto di vista di politica monetaria (cosa a mio avviso imprescindibile) e con la mente sgombra da preconcetti, ha l’impressione che gli economisti accademici, quelli che dovrebbero spiegarci la materia:

  • Ne capiscano meno di noi
  • Capiscano ma ci prendano per il didietro

In ogni caso non ci si sente proprio tranquilli.

C’è una larga fetta che effettivamente non ne sa; tutti i corsi di economia danno la moneta per scontata. Secondo Ricardo[1] di moneta se n’è ragionato anche troppo, tutto quello che c’era da dire è stato detto e non c’è da scoprire nient’altro. Perciò nelle accademie non si studia.

Me ne sono accorto ad esempio chiedendo a gente che aveva fatto economia qual era la scrittura contabile che fa Bankitalia nel momento in cui emette le banconote, nessuno ne aveva la più pallida idea, non erano in grado di rispondere.

Se dai in mano ad un economista le dieci domande base di nOmismatica, al massimo ne azzecca tre, alla pari di una persona qualsiasi che viene ad ascoltare una conferenza a cui in genere faccio fare il test.

C’è quindi una fetta che non ne sa niente, ma c’è anche la fetta che lo sa benissimo e maschera. Quando Cottarelli ha fondato l’Osservatorio sui conti pubblici, alla conferenza stampa di presentazione è riuscito a non pronunciare mai la parola interessi passivi, che sono l’aspetto chiave dei conti pubblici. Al massimo ha parlato di tasso di interesse come una cosa scontata, mai nel senso che occorra intervenire su queste cose.

Quindi “loro” lo sanno come funziona, è che proprio non vogliono porvi rimedio, giusto?

Certo, quella è la fonte dei loro finanziatori. Se vedi chi sono i finanziatori dell’Osservatorio, c’è tutto il sistema bancario: Deutsche Bank, Fondo Arca, eccetera, tutti quelli che si nutrono di interessi. Quindi gli interessi devono rimanere.

Ovviamente anche quando c’era Monti, ad esempio, che in piena crisi invocava l’austerity e l’aumento delle tasse, non è che pensava davvero di risolvere il problema in questo modo.

Loro non possono assolutamente risolverlo. Se l’obiettivo è il pareggio di bilancio (con interessi passivi dentro) equivale a dire che suturiamo la ferita lasciando il pus dentro. Arriviamo ad avere entrate e uscite uguali, ma nelle uscite c’è il 15% che va al mondo finanziario che non ha nessuna relazione con la spesa pubblica vera (quella che serve ai cittadini). È una tassa occulta del 15%.

Loro continuano a parlare di pareggio in bilancio come se fosse una cosa bella, ma non è affatto bella; in uno stato ideale, il risparmio dei cittadini corrisponde al debito dello stato. Per noi quegli interessi sono un fardello che dovrebbero essere gestiti in altro modo, con ragionamenti diversi.

Ormai penso che tutti (a parte forse quelli del PD e Zanetti) abbiano capito l’inganno che si cela dietro al famigerato spread. Ufficialmente è il la differenza sul tasso di interessi che i mercati pretendono se acquistano titoli di uno stato piuttosto che di un altro. Mi correggerai se sbaglio ma a me è sempre sembrata più corretta la definizione “fattore ricatto”, o meglio un indice di avversione al governo da parte di chi comanda davvero al di fuori delle procedure democratiche. In breve: se votiamo male ci spaventano con lo “spread”.

La parola giusta è proprio quella: spaventare. Se noi prendiamo le persone normali, il 30% che è sotto il livello di povertà non ha problemi di risparmi quindi lo spread a loro non dice nulla; ma anche il risparmiatore normale da titolo di stato che viene comprato all’inizio e venduto alla fine, dello spread non interessa niente. Lo spread riguarda solo chi vende prima del termine, perché altrimenti tu a conclusione del tuo ciclo dei tuoi titoli di stato ottieni semplicemente il totale dell’investimento perché la parte di interessi era già stata conteggiata all’inizio, nel momento in cui li hai acquistati.

Chi vende prima del termine, quindi gli speculatori. Lo spread interessa a loro.

Esatto. Loro ti diranno sempre che venderà prima della scadenza uno se ha un bisogno, ma al 99,9% chi vende prima sono gli speculatori. Capiterà lo 0,1 di chi ha un bisogno, ma rimane un’eccezione.

Possiamo gridare un liberatorio: chissenefrega dello spread?

Lo spread salta fuori solo nel momento in cui fai l’asta dei titoli, non certo quotidianamente. Cosa sarà lo spread nel momento della prossima asta, lo saprai quel giorno là, ma se tu ti spaventi sullo spread quotidiano o addirittura ora per ora, tu sei uno che fa del panico istituzionale ingiustificato, per una roba che riguarda solo gli speculatori, e non è nemmeno detto che gli speculatori abbiano del danno, perché loro guadagnano comunque dalle oscillazioni dei titoli. Il cittadino normale deve chiamarsi fuori e le oscillazioni non considerarle; non aspettano altro che il tuo panico, che tu venda prima del tempo in modo da poter acquistare prima del tempo e guadagnarci.

Qualcuno sostiene che Draghi invece sia dalla nostra parte quando “inonda i mercati di liquidità” con il quantitative easing (QE). Cosa ne pensi?

Il QE è stato utile perché alla fine sono stati acquistati dei titoli di stato a interessi più bassi, e questo è un mini-vantaggio, ma talmente mini che non ce ne siamo nemmeno resi conto, perché se poi guardiamo come è andato il bilancio dello stato di anno in anno, non abbiamo visto nessuna differenza: il rapporto debito/pil è cresciuto alla solita maniera, la macrostruttura del bilancio è sempre quella: ci sono più entrate che uscite, quel di più che c’è se lo mangiano completamente, in più ne mettono un extra il quale va a crescere il debito dell’anno successivo e così via.

Forse tra alcuni anni, facendo una valutazione di cinque anni consecutivi potremmo vedere delle differenze, ma non differenze sostanziali per chi lavora. Di fatto il QE è stato un salvataggio bancario.

Ha dimostrato che si può emettere denaro dal nulla (perché tutto ciò che emetteva era creato dal nulla), però l’ha creato esclusivamente per la finanza e non per il lavoro. Sul lavoro quel denaro è arrivato come se fossero gocce che traboccano dal recipiente; sono arrivate le briciole.

Se gli stessi miliardi buttati in campo fossero stati messi direttamente nel mondo del lavoro sarebbe stata tutta un’altra cosa.

E il pericolo inflazione? Vista questa inondazione di denaro non dovremmo avere un’inflazione a due cifre?

Creare denaro per il mondo finanziario non genera mai inflazione, casomai genera delle bolle che poi esplodono perché non hanno corrispondenza con l’economia reale. L’inflazione si verifica solo se la massa monetaria entra in una situazione economica di piena occupazione, o se hai delle bilance di pagamenti con l’estero fortemente dissestate, ma non è il nostro caso (noi esportiamo, quello che ci manca è il mercato interno).

Siamo praticamente certi che se masse di denaro fossero indirizzate al mercato interno assorbirebbero la disoccupazione e non creerebbero inflazione. Casi particolari di masse monetarie che hanno causato inflazione ci sono stati; di solito tirano in ballo lo Zimbabwe, ma lì la moneta veniva emessa per pagare i militari in situazione di carenza di produzione interna: l’esatto opposto rispetto a noi. Noi avremmo le forze per produrre, il fatto è che non c’è gente che può comprare; quel 30% di poveri è gente che non può più comprare dal mercato interno.

Questo è un fatto consolidato da chi ha provato l’esperimento; fa sempre paura parlare di Hitler, ma visto che l’hanno già fatto altri[2] lo diciamo anche noi: tutti abbinano la faccenda di Hitler al fatto della iperinflazione, ma quella era già finita prima! Hitler innestò i suoi metodi in una situazione come la nostra: deflazione e disoccupazione, e quello che fece fu di immettere della massa monetaria occulta, che il privato nemmeno vedeva, creando del circolante utilizzato tra le aziende senza aumentare la massa di marchi in circolazione. In questo modo copriva dalla paura dell’inflazione che ormai era dentro ai tedeschi, e al contempo faceva girare l’economia con queste sorte di cambiali di stato che nessuno andava a scontare ma semplicemente venivano usate come mezzo di pagamento tra una ditta e l’altra.[3]

Però questo mi suggerisce che nemmeno Adolf ebbe il potere o il coraggio di emettere apertamente moneta di stato! Come mai non ha detto alla banca: stampate all’impazzata? Se non c’è riuscito nemmeno lui…

Secondo me quando hai capito il concetto, il metodo non ha molta importanza. Quello di Gheddafi era ancora diverso, però una volta capiti i meccanismi cerchi di metterne in pratica uno che non spaventi nessuno. L’emettere moneta in Germania a quell’epoca poteva spaventare, e poi poteva finire al privato, mentre quello che voleva Hitler era che girasse fra le ditte in modo che non ci fossero problemi di pagamento delle forniture. E questo è stato sufficiente. Il metodo venne inventato dal banchiere centrale ed era di fatto un’emissione, perché lo stato pagava le commesse pubbliche con queste robe che teoricamente potevano andare a cambiare in marchi ma che nessuno cambiava perché non valeva la pena. La piccola penale che pagavi rendeva sconveniente il cambio, per cui questi effetti circolavano autonomamente.

Piccola parentesi: il banchiere centrale del Reich era quel Schact, ebreo che poi fu insignito del titolo “ariano d’onore” vero?

Esatto, quello che alla fine venne anche processato a Norimberga, e assolto. Perché il fatto non costituiva reato.

Perché continuano a dirci che il bilancio si può risanare solo con i tagli alla spesa pubblica e la lotta all’evasione (due espressioni divenute insopportabili)?

Si dimentica sempre che in quel rapporto malefico debito/pil la spesa pubblica si trova sia sopra che sotto in questo rapporto. La spesa pubblica forma indirettamente anche il debito, ma è contemporaneamente PIL, quindi quando hai un rapporto che ha superato i 100 (siamo a 130), se tagli un’unità sopra e una sotto il rapporto peggiora! In più il PIL indotto è maggiore di quello che tagli; il peggioramento è matematico.

Se tagli lo devi fare solo se hai individuato una spesa che è spreco, ma la devi o trasformare immediatamente in un’altra spesa che non sia spreco, oppure fare contemporaneamente un taglio delle imposte per lo spreco che sei riuscito a recuperare. Quello che invece succede è che tu paghi maggiormente i tuoi interessi passivi, cosa che non serve a niente al PIL. Poi teniamo presente che la variabile interessi è fuori dal controllo di un qualunque governo: se i mercati vedono che tu vai meglio, cioè hai aumentato la tua differenza tra entrate e uscite, non è che ti dicono “bravo, ti compriamo il debito a un tasso inferiore”, anzi, loro te lo alzano un pochino, possono bere di più; hai aumentato l’utile primario possono continuare a spremere.

Ultimamente con l’avvento di Lega e M5S, che pure dal punto di vista di un elettore cattolico sono partiti piuttosto discutibili (soprattutto M5S) sembra che ci sia più consapevolezza del problema debito. Ti sembra normale che degli outsider siano gli unici (o quasi) ad indicarci i veri problemi e le possibili soluzioni, mentre gli economisti, almeno quelli da salotto televisivo, ne siano completamente incapaci?

L’outsider ci vuole… il mix che a me piace in un governo che in teoria non dovrebbe piacermi è il fatto che Savona c’è, e mi dà l’idea di un vecchio che avendo passato una soglia non ha più problemi di carriera e mette a disposizione le sue conoscenze per fare qualcosa di positivo, altrimenti il veto non si spiegherebbe.

Qualcuno che non abbia ben chiaro i meccanismi di potere può fare d’istinto qualcosa che ha compreso, senza preoccuparsi delle conseguenze a livello di rete di potere. Secondo Blondet “Chiunque con un po’ di applicazione può capire cosa deve fare per sanare un bilancio”. Il fatto che ci sia al governo un Padoan invece di uno di quelli che capiscono è che la struttura mentale di quelli non è il capire, ma se la cosa che fanno tocca il potere o no. Questi faranno sempre le cose standardizzate che meritano l’applauso del vertice superiore che li guida.

Invece uno che arriva lì senza rete, o con una rete ridotta, può fare delle cose diverse. Uno che ha meno paure da potere consolidato può buttarsi di più. Poi comunque ce ne sono alcuni che hanno ben presente come funziona il meccanismo; il mio amico Fabio Conditi[4] ne ha formati diversi sia della Lega che dei Cinque Stelle.

Ti sei commosso anche tu quando hai sentito che Mattarella voleva tutelare i nostri risparmi, mettendo il veto su Savona alle finanze?

Certamente, infatti ho scritto alcuni articoli in proposito. Il suo è stato un discorso di “panico istituzionale”, in cui ha descritto il mondo degli speculatori facendo finta che fosse quello dei risparmiatori. Se chiedi a un singolo risparmiatore cosa gli ha fatto e cosa succede con lo spread, ti dirà: “a me non è successo niente”. Semplicemente aveva dei titoli, ce li ha ancora, li vende e quando li ricomprerà guarderà se in quel momento gli conviene comprarli. Spread alto per il singolo vuol dire vantaggi, non svantaggi, se compra un titolo italiano. Ci possono essere svantaggi globali solo nel momento delle aste e comunque insignificanti rispetto alla massa degli interessi passivi, perché lì parliamo dell’asta di una fettina del nostro debito, solo quella in scadenza, non come se dovessimo acquistarlo tutto in quell’asta lì.

Quello di Mattarella è stato un discorso tremendo. Lui poteva avere il diritto, la Costituzione non gli impedisce di porre anche un veto, ma pensiamo solo se avesse detto “Non voglio la Kyenge perché è una negra”, tutti avrebbero detto “Ma la motivazione cosa c’entra?” e in effetti la motivazione non sarebbe stata congrua. Come non lo è stata quella che ha addotto per giustificare il rifiuto di Savona; se taceva era meglio! Il motivo era falso, ma la gente si è spaventata davvero, ha cominciato a chiedersi se i propri risparmi con Savona sarebbero stati in pericolo… così avrebbero accolto Cottarelli. Tutta questa sceneggiata è stata fatta per mettere lui dove lo volevano.

Già, anche se poi è andata diversamente, forse anche loro hanno avuto paura di aver esagerato. Un altro Monti il popolo italiano non lo poteva tollerare.

Può darsi, ma Cottarelli lo stanno preparando da un po’: lui torna dal Fondo Monetario, partecipa alla fondazione di Forza Europa[5] con Della Vedova eccetera, un mese dopo gli fondano questo “Osservatorio per i Conti Pubblici” che adesso la gente quando sente “Direttore dell’Osservatorio per i Conti Pubblici” pensa che questo ente ci sia sempre stato e lui ne sia diventato il direttore, invece è una cosa creata ad hoc per lui nell’ottobre del 2017. Tutto quello che farà l’Osservatorio sarà di produrre qualche report… ma l’unica cosa che conta è che lui si possa presentare mediaticamente come Direttore dell’Osservatorio.

Un po’ come quando di punto in bianco hanno fatto Monti senatore a vita.

Esatto, oppure quando hanno creato la “Consulta di Bioetica Onlus” che tutti confondevano col Comitato Nazionale di Bioetica. Sono i soliti trucchi da radicali, perché in Forza Europa ci sono Bonino, Cappato, Della Vedova, tutta la banda radicale, più tutta la banda liberista.

seconda parte qui

 


[1]   David Ricardo (1772-1823), economista inglese della scuola classica.

[2]   Si riferisce a Primo Emilio Gonzaga, articolo “La recessione e l’ascesa di Hitler” reperibile su www.24emilia.com/Sezione.jsp?idSezione=60770

[3]   Si fa riferimento agli effetti MeFo. Una curiosità: MeFo era l’acronimo di Metallurgische Forschungsgesellschaft m.b.H (Società per la ricerca in campo metallurgico), il nome della società fittizia creata dal ministro dell’economia Hjalmar Schacht al solo scopo di mettere in circolazione questi titoli.

[4]   Fabio Conditi, Presidente di “Moneta Positiva”, studioso e formatore su questioni economico monetarie.

[5]   Pensatoio radical-europeista nato per combattere gli stati-nazione, i sovranismi, promuovendo una società transnazionale, aperta e fondata sui diritti. Presieduta da Benedetto Della Vedova, ha partorito come espressione politica per le ultime elezioni la lista +Europa: un nome, una minaccia.

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